Z Andrzejem Zdebskim, Podsekretarzem Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej rozmawiają Ewa Grochowska i Sławomir Cichy...

Czy po akcesji Polski do Unii Europejskiej zmieni się nasza polityka wobec osób bezrobotnych?
W większości krajów Wspólnoty podejmowane są próby takiego modelowania rynku pracy, ażeby przechodzić od systemów zasiłkowych do systemów stawiających na pracę. W państwach Unii zatem przeznacza się znacznie więcej środków na wszelkiego rodzaju aktywizację zawodową, niż na zasiłki. Zasiłki bowiem są w pewnym sensie subsydiowaniem braku aktywności zawodowej. W Polsce już rozpoczęliśmy przebudowę modelu tak, iżby cały system opieki społecznej nie utrwalał stanu bezczynności osób pozostających bez pracy.

Ogłoszony niedawno program "Pierwsza praca" stawia sobie za cel ograniczanie bezrobocia wśród młodych absolwentów szkół. Tymczasem Ministerstwo Edukacji Narodowej zapowiedziało, iż tzw. nowa matura zostanie wprowadzona dopiero w 2006 roku, nadal działają szkoły zawodowego, które już teraz można określić jako "fabryki" bezrobotnych. Jak więc w tej sytuacji uzyskać efektywność programu "Pierwsza praca"?
Moim zdaniem jedno z drugim ma niewiele wspólnego.

Czyżby?

Zdecydowanie tak. "Pierwsza praca" to program, który ma ułatwić zdobycie pierwszego kontaktu z doświadczeniem zawodowym. Natomiast edukacja dla rynku pracy to jest kwestia, którą my w tym programie podkreślamy, wskazując na konieczność powiązania systemu kształcenia z prognozami dotyczącymi rozwoju rynku pracy. Chodzi o umiejętne powiązanie instrumentów prognozowania tych zmian z systemem edukacyjnym. Idealnie byłoby wskazać, że za 10-20 lat ukończenie pewnych kierunków na uczelniach dawałoby szanse na zatrudnienie, a z drugiej strony zbadanie, które specjalizacje tego nie rokują. Trzeba jednak na ten problem spojrzeć szerzej i tak przebudować system kształcenia, iżby uczył on młodych ludzi się uczyć. Jedną z cech nowoczesnego podejścia do rynku pracy jest bowiem gotowość do kształcenia ustawicznego.

O system kształcenia zapytaliśmy nie bez przyczyny. Już dzisiaj przecież wiadomo, że absolwenci niektórych kierunków studiów za kilka lat, kiedy skończą edukację, nie będą mieli pracy. Dotyczy to chociażby specjalistów marketingu i zarządzania, których jest wielu, a będzie jeszcze więcej, bo szkoły nadal ich edukują. Tymczasem rynek pracy jest już nimi przesycony. Czy więc planowanie ścieżki kariery będzie wspomagane przez resort, który Pan reprezentuje?
Nie znam kraju, w którym precyzyjnie dałoby się prognozować popyt na pracę. W tej materii obracamy się jedynie wokół pewnych danych szacunkowych odbijających rynkowe tendencje. Każdy z krajów wysoko rozwiniętych ma swoje instrumenty badawcze, my też. Niedawno ukazały się najnowsze badania związane z popytem na pracę do 2015 roku, w dodatku w różnych, nie tylko wyższych, kategoriach kształcenia. Jednak praktyka pokazuje, że to co zostało dzisiaj uwidocznione w badaniach ma się średnio do rzeczywistości za kilka lat. Rynek pracy jest dużo bardziej nieprzewidywalny, niż mogą to uwzględnić badania. Zresztą, w krajach wysoko rozwiniętych, gdzie wskaźniki gospodarcze są w miarę stabilne, można dokładniej prognozować popyt na pracę. Natomiast tam, gdzie gospodarka stabilna nie jest te prognozy wydają się być przedsięwzięciem wręcz karkołomnym.
Dotykamy tu jeszcze jednej kwestii - wolnego rynku edukacji, jakości kształcenia na tym rynku oraz nadzoru nad szkołami wyższymi. Musimy określić przynajmniej minimalne standardy jakości kształcenia. Dzisiaj jest to szczególnie potrzebne.

Rzecz w tym, że absolwenci tzw. nietrafionych kierunków kształcenia, czyli takich, które nie rokują możliwości zdobycia po ich ukończeniu pracy, spadną na garnuszek Pana ministerstwa...
A zatem w konsekwencji na garnuszek każdego podatnika. Uważam jednak, że każdy potencjalny student może pójść do dowolnego urzędu pracy w swojej miejscowości i zapytać, czy zawód, który zamierza zdobyć, za kilka lat umożliwi mu znalezienie pracy.

Z tym urzędem to chyba Pan jest idealistą!

Ależ skąd! Jestem pewien, że tam właśnie zainteresowany uzyska poszukiwane informacje. Tylko co z tego? Jeśli nawet mu w urzędzie pracy powiedzą, że wymarzony zawód nie będzie miał w ciągu kilku najbliższych lat przyszłości na rynku pracy, bo tak wynika z prognoz, to ów młody człowiek i tak go wybierze! Niestety, w Polsce nie mówi się dość dobitnie o tym, że trzeba planować swoją edukację także pod katem chłonności rynku pracy. Jest przecież cały zestaw metod, które dają możliwość podjęcia w tej mierze w miarę rozsądnej i świadomej decyzji.

Zaciekawia nas Pana pewność w twierdzeniu, iż młody człowiek, który usłyszy, że wymarzony przez niego zawód ma słabe notowania na rynku pracy, nie da się odwieść od swoich zamierzeń. Na czym Pan opiera tę pewność?
Absolwent, który uda się po informacje do urzędu pracy usłyszy, że z szacunków posiadanych przez tamtejszych pracowników wynika, iż źle wybiera...

... a on dalej swoje?

Tak, bo te wybory są sterowane przez różne czynniki. Bo przecież albo mama chce, żeby syn się kształcił na tym właśnie kierunku, albo chce tego ojciec, albo szkoła jest blisko domu lub do innej się nie dostał. Naprawdę, często w tych wyborach jest mało racjonalności.

Zwłaszcza eurosceptycy, ale nie tylko, podnoszą ostatnio dosyć często argument, że w momencie pełnego otwarcia granic Polski, a więc po akcesji, z naszego kraju odpłynie pewien szczególny kapitał - kapitał intelektualny. Nie tylko ze względu na korzystniejsze warunki finansowe, które tego typu specjaliści uzyskują w krajach unijnych, ale także z uwagi na całe zaplecze techniczne. Podziela Pan te obawy?
Przypadek polskich informatyków, którzy w dużej liczbie byli zapraszani przez Niemców, a tylko nieliczni z tego zaproszenia skorzystali, jasno wskazuje, że to zagrożenie jest wyolbrzymiane. Polscy naukowcy przeprowadzili badania, z których wynika, że po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej może od nas wyjechać rocznie kilkadziesiąt tysięcy osób. Takie są szacunki. A więc nie kilkaset tysięcy, czy miliony. Rzeczywiście natomiast trudno zmierzyć, ile w tej liczbie będzie osób z najwyższymi kwalifikacjami. Po akcesji sprawdzimy także, jak ułożą się relacje między polskimi pracownikami zatrudnionym w Unii, a tamtejszymi specjalistami. Dzisiaj bowiem Polacy pracujący na Zachodzie, nawet na wysokich stanowiskach, zarabiają jednak znacznie mniej, niż obywatele krajów przyjmujących. A zatem na razie jesteśmy tańsi. Zobaczymy, jak będzie się przedstawiać sytuacja, gdy polski pracownik uzyska te same prawa i możliwość ich egzekwowania.

Czy w budżecie ministerstwa gospodarki są zarezerwowane środki na przeciwdziałanie bezrobociu na terenach wiejskich?
W programie Sapard i Programie Aktywizacji Obszarów Wiejskich są pieniądze na ten cel - w obu projektach po około 30 mln euro, a więc rolników nie pozostawimy bez pomocy.

Czy przewiduje Pan zmianę struktury bezrobocia w Polsce po akcesji? Jakie grupy zawodowe mogą ucierpieć najbardziej?

Według mnie, struktura bezrobocia w naszym kraju po integracji z Unią Europejską nie ulegnie zmianie.

A czy możemy dogonić np. Hiszpanię w tempie zmniejszania skali tego zjawiska?
Gdybyśmy popatrzyli tylko na liczby, to jesteśmy w stanie osiągnąć ten cel, ale trzeba pamiętać, że obniżenie bezrobocia zależy od wielu czynników. Analitycy mówią, że bezrobocie rejestrowe spada, gdy wzrost gospodarczy osiąga pułap 5 proc., inni mówią o 3,5 proc. Brytyjczycy szacują, iż przy wzroście rzędu 6-7 proc. do 2008 roku będą w stanie stworzyć prawie 800 tysięcy miejsc pracy. W Polsce potrzebny jest szybszy wzrost gospodarczy. Jest jeszcze inna sprawa - w momencie zarejestrowania od każdego bezrobotnego odprowadzana jest składka na ubezpieczenie społeczne i wiele osób trafia do urzędu pracy tylko dla niej. To jest także kolejna odsłona tego samego problemu. Mam nadzieję, że ostatni Narodowy Spis Powszechny powie nam więcej o bezrobociu, np. na wsi. Według danych, na wsi żyje około 30 proc. Polaków, ale w rolnictwie pracuje 18 proc. Teraz - ilu z nich jest naprawdę bezrobotnych, tego nie wiemy, bo jako rolnika traktuje się również osobę 70-letnią zarejestrowaną w gospodarstwie. Czy to jest bezrobotny, czy nie?

W Unii Europejskiej propagowane są lokalne pakty na rzecz zatrudnienia, coś na kształt miejscowych "okrągłych stołów". Pracodawca zgłasza zamiar zwolnienia pewnej grupy osób i wówczas podczas debaty spotyka się on z władzami gminy, przedstawicielami związków zawodowych i urzędu pracy. Wszyscy radzą, jak pomóc zwalnianym ludziom. U nas tego rodzaju rozwiązania nie są promowane. Dlaczego?
Są, ale pewnie z niedostateczną intensywnością. Obecnie nasze ministerstwo przygotowuje dwa regionalne programy aktywizacji zawodowej w woj. zachodniopomorskim i podlaskim. Będą to porozumienia zawarte pomiędzy samorządem terytorialnym, pracodawcami i związkami zawodowymi, a dotyczące przywracania bezrobotnych osób na rynek pracy. Np. w zachodniopomorskiem rzecz dotyczy około 7 tysięcy zwolnionych stoczniowców. Inny projekt będzie dotyczył Śląska, który ma swoją specyfikę. Tego typu porozumienia powinny również funkcjonować na szczeblu samorządu lokalnego.
Dziękujemy za rozmowę.

Wywiad został przeprowadzony podczas konferencji "Sądecczyzna w drodze do Unii Europejskiej - szanse i wyzwania", która odbyła się 10 stycznia br. w Krynicy-Zdroju...