O „Raporcie otwarcia” oraz o perspektywach polskiej gospodarki z dr Robertem GWIAZDOWSKIM (prezydent Centrum Adama Smitha) rozmawia Ewa Wojnowska

- Cieszy się pan z tego, że polskie wskaźniki ekonomiczne rosną jak na drożdżach?

- No i co z tego, skoro ludzie niewiele z tego mają? Bezrobocie jak było koszmarem społeczeństwa, tak jest nadal. A nawet, jeśli spadnie np. z 17 do 15 proc. To i tak nic z tego nie wynika, bo ogromna część społeczeństwa w wieku produkcyjnym ciągle nie ma pracy.

Dlatego w Centrum Adama Smitha uważamy, że fundamentalnym, najważniejszym zadaniem nowego rządu jest przeciwdziałanie tej pladze społecznej. Bo to jest plaga.
- Przecież rząd mówi, że będzie walczył z bezrobociem. Nowa wicepremier i minister finansów, prof. Zyta Gilowska też bez przerwy publicznie przysięga, że walka z tym zjawiskiem będzie dla niej najważniejsza. A zresztą, nie tylko ona, czy premier Kazimierz Marcinkiewicz o tym mówią. O ile pamiętam, to wszystkie poprzednie ekipy też się zaklinały na wszystkie świętości, że za ich rządów bezrobocie spadnie do przyzwoitych rozmiarów.

- Ano właśnie, wszyscy przysięgają, że będą walczyli z bezrobociem, a ono ciągle ma się dobrze. W przeciwieństwie do tych, którzy są jego ofiarami. A dzieje się tak dlatego, bo w latach dziewięćdziesiątych przyjęto w Polsce błędne założenia ekonomiczne. Wzorowaliśmy się wtedy na wielkich państwach Unii Europejskiej: Niemczech i Francji. Tyle, że one były wtedy o wiele lat świetlnych przed nami. Jeśli już musieliśmy się na nich wzorować, to trzeba było zobaczyć, co się tam działo np. w XIX wieku, czyli w czasie, kiedy były one na takim etapie rozwoju gospodarczego, jak my na początku transformacji. Zalecał nam to sam Milton Friedman podczas pobytu w Polsce w 1991 roku. Ale nie, nam się wydawało, że skoro umieliśmy obalić „komunę” to już wszystko inne też nam się uda. No i mamy skutki tego hurra – optymizmu.

- Nie, nie będzie. A wie pani, dlaczego? Bo nikt nie ma lepszego pomysłu gospodarkę, a my już i tak stoimy pod murem i nie mamy gdzie uciekać ani się cofać. To, o czym mówię bardzo wyraźnie widać na rynku usług medycznych. Najlepsi lekarze wyjeżdżają na zachód, a my jesteśmy skazani na starych profesorów i lekarzy – średniaków.

- Rzecz w tym, że o ile nie mamy argumentów, aby powstrzymać naszych lekarzy przed wyjazdem, to mamy świetny aparat administracyjny, który skutecznie uniemożliwi przyjazd do nas lekarzy zza wschodniej granicy. Rynek usług medycznych jest bowiem regulowany, jak żaden inny, np.. możliwością wystawiania recept, kierowania do specjalistów czy na dodatkowe badania.

- Polskie rządy od lat dziewięćdziesiątych bardzo rzadko podejmują świadome działania. A już o jakimś ich skoordynowaniu nie ma mowy. Wracając do tematu bezrobocia. Przecież wszyscy wiedzą, że jest ono w decydującym stopniu skutkiem nadmiernego fiskalizmu państwa. I co z tego, że wszyscy wiedzą? Liczmy po kolei: liberalny Jan Krzysztof Bielecki podniósł składki na ZUS, Hanna Suchocka podniosła składki, bo „ubruttowiła” wynagrodzenia, od których były one naliczane. Potem dodano jeszcze składki na Fundusz Pracy i PFRON, zwiększono składki od zleceń i umów o dzieło. Po kolei, każdy rząd wymyślał więc własne sposoby napełnienia kiesy państwowej kosztem potencjalnych pracodawców. A jak już nic się nie dało wymyślić, to wymyślano chociaż jakieś dodatkowe organy kontrolne. Politycy, a i ludzie nie związani z polityką mówią, że „Samoobrona” Andrzeja Leppera to zakała naszej sceny politycznej. Tylko jakoś nie chcą pamiętać, w jakich okolicznościach narodziło się to ugrupowanie. „Żelazny” elektorat Leppera to ludzie dotknięci w 1989 roku skutkami ustawy o regulacji stosunków kredytowych. Nie dość, że była ona sprzeczna z konstytucją, bo ustawowo zmieniała wcześniej zawarte umowy cywilno – prawne to jeszcze była wprowadzona w takim pośpiechu, że ktoś, kto nie śledził na bieżąco prac ustawodawczych, któregoś pięknego dnia 1990 roku obudził się jako nędzarz. No i właśnie ci nędzarze, chłopi, którzy brali kredyty do dziś są wyborcami Leppera

- Pomówmy teraz trochę o przedsiębiorczości. To też jeden z żelaznych punktów każdej partii, która ubiega się o władzę.

-Zawsze obiecują, że będą sprzyjały rozwojowi przedsiębiorczości, że będą pomagały tym, którzy chcą otwierać własne firmy. A skutek tego obiecywania jest taki, że o ile kilka lat temu było „tylko” dwadzieścia instytucji uprawnionych do kontrolowania przedsiębiorców, to teraz jest ich dwa razy więcej. Do codzienności należą przypadki, że firmy rezerwują dla najróżniejszych kontrolerów osobne biura, bo to ułatwia im pracę… przedsiębiorcom, nie kontrolerom. Do codzienności też należą przypadki, kiedy w danej firmie są dwie, trzy kontrole na raz. I to ma się nazywać sprzyjaniem rozwojowi przedsiębiorczości?

Już samo otwarcie firmy w Polsce jest trudne, bo urzędnicy wychodzą z założenia, że każdy kandydat do pracy na własny rachunek to potencjalny oszust i stosownie do tego go traktują. Zresztą, nie wypominając pani, ani pani kolegom po fachu, w sporej mierze jest to zasługa mediów, które z upodobaniem godnym lepszej sprawy kreowały wizerunek polskiego biznesmena jako półgłówka w czarnym garniturze i białych skarpetkach. Na to nałożyły się działania organów podatkowych, traktujących tych ludzi jak złodziei. I mamy potoczny obraz człowieka, który próbuje wziąć własny los w swoje ręce. Nie dlatego, że widzi w tym Eldorado dla siebie i swojej rodziny, ale dlatego, bo nie ma innego wyjścia. Wielkie firmy nie tworzą nowych miejsc pracy – raczej ich ilość zmniejszają. Najbardziej zapobiegliwi zakładają firmy, żeby mieć pracę dla siebie i swojej rodziny. Ma też pani rację co do kontroli . Jest ich mnóstwo. Jest też mnóstwo całkowicie zbędnych zakazów i nakazów. W Polsce problemem jest nawet zezłomowanie statku. Ktoś kupił statek na złom i teraz ma problem, bo w zbiornikach tego wraku była woda pomieszana z olejem napędowym. Nie można jej po prostu wylać, bo grozi katastrofą ekologiczną. Oleju, który, jako cięższy od wody opadł na dno nie można sprzedać, bo właściciel wraku nie jest producentem oleju bo nie ma koncesji na taką produkcję.. No i taki wrak sobie stoi gdzieś na nabrzeżu i czeka, aż ktoś wymyśli, co z nim zrobić.

- No właśnie. Ale niech się pani nie chwali, bo nie tylko pani ojczyzna słynie z takich pomysłów. Cała Unia Europejska jest przeładowana najróżniejszymi, powiedzmy, oryginalnymi, przepisami na każdą okazję. Wynika to z powszechnie panującego założenia, że urzędnik jest mądrzejszy niż przedsiębiorca. A tak naprawdę, chodzi o to, że urzędnicy muszą jakoś uzasadnić swoje istnienie.

- Istotnie, młodzi, ambitni ludzie są dla nas szansą. Ale wątpię, czy uda się nam, jako społeczeństwu ją wykorzystać. Odkąd Żelazny Kanclerz, Otto von Bismarck wymyślił ubezpieczenia społeczne, jako sposób napełnienia państwowej kasy, nam się dzieje coraz gorzej. Uwierzyliśmy w obietnice że państwo zabezpieczy nam starość. I przestaliśmy się troszczyć o przyszłość. No i na dodatek przestaliśmy chcieć mieć dzieci, bo to kosztowne, kłopotliwe, niewygodne.

- Ale wyborcy nie zdają sobie z tego sprawy i zachowują się jak panna na pierwszej randce. Chętnie słuchają, jak im się obiecuje złote góry, że komuś na nich zależy, że ktoś się nimi zajmie. Tak samo postępowali politycy Prawa i Sprawiedliwości podczas ostatniej kampanii wyborczej. I nikt nie zechciał zauważyć, że oni mówią dokładnie to samo, co ich poprzednicy, którzy wygrywali wybory.

- Otóż to. Zawsze ludzie walczyli o pieniądze. I jeśli się chce zdobyć ich zaufanie, trzeba im ułatwić życie. Umożliwić rozwój przedsiębiorczości na tyle chociaż, żeby można było pracować, a nie tylko walczyć z biurokracją. Trzeba też coś zrobić z kosztami pracy, a zwłaszcza składkami na ZUS, które są groźniejsze niż podatki.

- Wszystko się do tego sprowadza. Skąd się bierze bezrobocie? Stąd, że jest ogromna różnica między obciążeniami pracodawcy brutto, które są stosunkowo wysokie, a płacą netto. Gdybyśmy zdołali ograniczyć te obciążenia, a tym samym dali złapać oddech pracodawcom, mogliby oni sobie pozwolić na tworzenie nowych miejsc pracy. Dobrze by też było, gdyby rząd pokusił się o opracowanie hierarchii problemów, które ma do rozwiązania. Naturalnie, bezrobocie powinno być na pierwszym miejscu. Gdyby temu podporządkować inne działania, wkrótce byłby lepiej.

- Nie było telefonów – nawet stacjonarnych. Rzadko kto mówił po angielsku. Nie było nawet tych paru kilometrów autostrad, a rozwijaliśmy się w takim samym tempie jak Irlandia… A potem przyszedł okres chłodzenia gospodarki…

- Gospodarka podgrzewała się sama. Sztucznie trzeba było ją „studzić”…

- Są trzy źródła bogactwa narodu: ziemia, kapitał i praca. To praca tworzy wartość, bo kapitał i ziemia bez pracy są bezużyteczne. Więc wreszcie pozwólmy ludziom pracować i wytwarzać, bo nasza siła nabywcza zależy od tego, co sami wytworzymy.. Mamy wielu młodych, dobrze wykształconych ludzi, rwących się do pracy, która niestety, za dużo kosztuje, bo jest za wysoko opodatkowana.